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 sceau du rally s patri....

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jmf21

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MessageSujet: sceau du rally s patri....   Sam 14 Oct - 19:08

salut ci joint les photos du sceau trouvé au rally
j ai pas le poids
métal bronze
h 2.2 cm
diamètre 1.8 x 2

a mon avis peut être médié 
sceau de patri....sans doute patrick  après pas facile même si on voit les lettres 
le nom d une ville.toulabut????





 encore un peu de nettoyage mais les dernières croutes sont tenaces

photos de la première empreinte






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L'Helvien
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Sam 14 Oct - 19:41

Salut Jean-Marc,

Il est superbe ton sceau et ressemble au mien sur certains points, notamment la légende:

S ' Petri TOULEBOT c'est-à-dire "sceau de Pierre Toulebot

Pour mémoire, le mien est

S ' Ioh RICHEUT[E] = "sceau de Jean Richeute"

Difficile aussi de dégager le motif central. A mon avis, ce n'est pas que de la terre dure mais de la cire ancienne collée de couleur blanche.

Ton motif à la fleur de lis est représenté dans un document sur les sceaux normands il me semble.

Je te tiens au jus.
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Sam 14 Oct - 21:50

salut,bravo pour le nettoyage,meme lecture(ptete le o qui pourrait etre un u)jespere que tu sera ok pour l étude(au dernieres nouvelles nos nettoyeurs ont 3,4 mois de retard donc jte ferais signe plus tard)jespere que les historiens retrouveront le trace de ce pierrot(cest rare mais ca arrive,surtout sur les sceaux de religieux et seigneurs)
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jmf21

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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Sam 14 Oct - 22:28

oui pas de p
j ai pris le e pour un a 
merde quelle erreur
amitiés 
difficile de donner une époque 
je le sens médiéval quand même
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Sam 14 Oct - 23:51

jmf21 a écrit:
oui pas de p
j ai pris le e pour un a 
merde quelle erreur
amitiés 
difficile de donner une époque 
je le sens médiéval quand même
Salut normalement nos sceaux présentent la même écriture en majuscule gothique donc théoriquement une datation entre le milieu du XIIIE et le milieu du XIVE siècle. Mais j ai lu que les matrices comme les nôtres (avec manche percé ) dataient plutôt des XIVE et XVe siècles surtout avec un diamètre aussi petit (18mm pour le mien)
Donc c bien médiéval mais de quel siècle exactement?
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Dim 15 Oct - 0:45

en gros
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Dim 15 Oct - 8:17

Salut oui j'avais déjà vu cette typologie simplifiée des sceaux.

Seulement, c'est l'usage de l'écriture gothique (Majuscule puis Minuscule) qui doit être pris en compte pour dater au plus près les sceaux.

La recherche est difficile car les sceaux répertoriés appartiennent le plus souvent aux premiers ordres de la société médiévale: noblesse et clergé et/ou aux gens possédant des charges civiles importantes...

Donc il est fort possible qu'il y ait un décalage "des modes" entre le haut et le bas de l'échelle sociale qui affecterait la fabrication et l'usage des sceaux. Ainsi, dans cette hypothèse, un paysan, artisan ou éleveur pourrait posséder un sceau comportant une écriture gothique ancienne même à la toute fin de l'ère médiévale?

J'ai également lu que le diamètre des sceaux diminue fortement au XVe siècle même si encore une fois, le coût de fabrication d'une matrice pour un humble peut expliquer la petitesse des objets. Donc celà ne signifierait pas qu'un petit sceau date obligatoirement des XVe et XVIe siècles?

J'espère que les pros de "Sigillum Franciae" pourront nous aider dans cette réflexion multiple.
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Dim 15 Oct - 9:49

SALUT 
j ai lu les mêmes choses que toi
à mon avis il est de cette époque (fin 15è)
le fleur de lys n est pas un bon critère de datation puisqu'elle est présente depuis de nombreux siècles
à suivre
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Dim 15 Oct - 12:16

Il est super sympa en tout cas ton sceau ! 

Hâte d'en savoir plus !

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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Dim 15 Oct - 14:37

jmf21 a écrit:
SALUT 
j ai lu les mêmes choses que toi
à mon avis il est de cette époque (fin 15è)
le fleur de lys n est pas un bon critère de datation puisqu'elle est présente depuis de nombreux siècles
à suivre
Salut En ce qui concerne le diamètre petit de nos deux sceaux cela ne signifie pas qu'ils datent obligatoirement de la fin du Moyen-Age. En effet, le corpus numérisé des sceaux de Loire-Atlantique présente parfois des diamètres similaires (18 à 21mm) pour des scellés datés entre la fin du XIIIe et le début du XIVe siècle. Pour ma part, je pense que nos sceaux datent de cette époque.
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Dim 15 Oct - 19:41

salut jm
assez d 'accord avec toi o grand numismate du forum et spécialité "sceau en tout genre

lol! lol!
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Dim 15 Oct - 20:09

jmf21 a écrit:
salut jm
assez d 'accord avec toi o grand numismate du forum et spécialité "sceau en tout genre

lol! lol!
Salut Jean Marc. Je n y connais rien en sceaux mais je cherche à croiser les infos pour être au plus juste de l identification. Le problème est que la détection nous amène à trouver des objets populaires liés à une histoire locale donc à mille lieues de l intérêt porté par les historiens anciens. Si t as pas un blason seigneurial sur un sceau, tu peux t accrocher pour trouver des infos!
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Lun 16 Oct - 8:37

salut 
 c'est vrai que c 'est pas facile de trouver...une petite info
amitiés
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Lun 16 Oct - 17:46

jmf21 a écrit:
salut 
 c'est vrai que c 'est pas facile de trouver...une petite info
amitiés
Salut

Je te propose les deux liens suivants où tu peux sans doute trouver des sceaux ornés d'une fleur de lis:

1 - archives numérisées de Loire-Atlantique

https://archives.loire-atlantique.fr/jcms/chercher/archives-numerisees/iconographie/sceaux/sceaux-fr-t1_6162?accepte=true&portal=c_5110

2 - Inventaire des sceaux normands en 1881

http://docnum.univ-lorraine.fr/pulsar/RCR_543952103_Z7899.pdf

Ces deux régions étant voisines de la Bretagne, on peut supposer des liens de parenté au niveau des sceaux (écriture, iconographie...)

Bonne lecture
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Mar 17 Oct - 9:42

Superbe Jean-Marc , et magnifique travail de nettoyage   +1  le résultat de l'emprunte est parfaitement lisible et d'une beauté ..... 

Pour la datation je pencherais également à la seconde moitié du XIV éme . Les liens fourni par Jean-Marie devraient te permettre d'affiner ta recherche . 

Au plaisir 
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jmf21

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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Mar 17 Oct - 12:34

salut
merci jean marie pour les liens
 j ai commencé mais vu le nombre de pages
je n ai pas fini
mais j ai bon espoir mais pas facile
moi j avis commencé par des sites de généalogie

pour pépé la rouelle
oui le sceau est bien marqué
je vais encore le nettoyer pour qu il soit de toute beauté
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Mar 17 Oct - 19:24

Salut

Sur les conseils de Laurent (Serlon) je viens de contacter "Sigillvm Franciae" pour m'inscrire en présentant mon sceau. Je devrai en apprendre plus...j'espère! study
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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   Mar 17 Oct - 19:28

Super Jean-Marc, il me tarde de le voir nettoyé 
Amitiés

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MessageSujet: Re: sceau du rally s patri....   

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